孙飞宇最新专访丨对西方文明的现代命运做出深刻诊断的社会学家弗洛伊德（附直播回放）
8月15日，在JustPod的“JUSTREAD！夏日播客读书月”活动中，《从灵魂到心理：关于经典精神分析的社会学研究》一书的作者孙飞宇做客“问题青年”，分享了他对弗洛伊德其人及其思想以及对经典精神分析的理解。孙飞宇指出，弗洛伊德是一位自比哥白尼和达尔文、足以改变人类文明史的思想家，他从精神分析入手，讨论欧洲文明与现代社会中的人类处境等重大问题。“三联学术通讯”特此推送，希望邀请读者朋友们与我们共同思考弗洛伊德及其思想于当下的意义。同时，也请大家关注8月27日下午的“三联学术论坛”，届时将围绕弗洛伊德与精神分析展开更丰富的讨论。
孙飞宇，1978年生于山东青岛。北京大学社会学系学士、硕士，加拿大约克大学社会与政治思想博士，现为北京大学社会学系副教授。研究方向为西方社会思想史，集中于经典精神分析—社会理论、现象学—诠释学传统中的社会理论等，同时兼顾对中国社会的经验研究。著有Social Suffering and Political Confession: Suku in Modern China (Singapore World Scientific, 2013)、《方法论与生活世界》（三联书店，2018）、《从灵魂到心理：关于经典精神分析的社会学研究》（三联书店，2022），译有素德·文卡斯特《城中城：社会学家的街头发现》（上海人民出版社，2016）、约翰·奥尼尔《灵魂的家庭经济学》（浙江大学出版社，2016）等，合译作品有亚当·弗格森《道德哲学原理》（上海人民出版社，2005）等。
作为社会学家的弗洛伊德
主持：郝汉 嘉宾：孙飞宇
郝 汉
我们先从弗洛伊德开始说起。我们既然要讨论弗洛伊德为什么是一位社会学家，为什么有广阔的社会理论，我们可能先得了解一下弗洛伊德是谁，精神分析究竟是什么。我们先请孙老师介绍一下这本书，为什么会关注到弗洛伊德？或者请您谈一谈对弗洛伊德的认识是怎么样的？
孙飞宇
谢谢主持人。很高兴能够跟大家聊一聊弗洛伊德。刚才主持人郝汉先生提了几个问题，我分几个不同的主题来回答。我先谈一谈这本书是怎么来的，其次谈一下写作过程中我对于弗洛伊德认识的变化，最后再谈一谈弗洛伊德这个人。
我这本书是对于经典精神分析的社会学研究。所谓经典精神分析，指的是弗洛伊德的精神分析工作。这本书从2008年开始有想法到最后出版，花了十多年的时间。大约在16年或17年的时候，我首先把多年的想法汇集成一篇文章并发表出来，在得到一些师长的鼓励之后决定把它从文章扩展到一本书。18 年动笔，19年最后写完。
我接触弗洛伊德是在读博士的时候。当时我在加拿大多伦多一所并不出名的学校，叫约克大学（York University）。我在这所学校的一个叫作“Social and Political Thought”（社会与政治思想）的跨学科机构读的博士。这所学校和这个机构都是在60 年代成立的。在当时的学生运动浪潮中，原来属于多伦多大学的一批教授受到马尔库塞的影响，不满于多伦多大学深远厚重的传统所带来的保守倾向，希望能够建立一所反映年轻人诉求的新学校。马尔库塞对“社会与政治思想”的期待是，延续法兰克福学派“社会研究所”的传统。所以“社会与政治思想”的项目从60年代开始，一直到我读博士期间，都非常重视马克思主义和弗洛伊德的研究。我们知道，这是来自法兰克福学派的影响。我在读博士期间非常幸运地遇到了我的导师，曾经受到马尔库塞指导的John O’Neill教授。他是当年创建约克大学的教授之一，也是社会与政治思想项目的创始人。在我读博士期间，他正在从事弗洛伊德的研究，授课都与此有关。受到他的影响，我开始逐渐转向弗洛伊德研究。
John O’Neill
我是 70 后，在90 年代末上大学。在大学时代，我对于弗洛伊德其实并没有什么特别的认识。在我的研究成果发表后，一些学界前辈，尤其是从80年代“文化热”走过来的前辈跟我讲，在80年代弗洛伊德给予他们震撼。这种富于创造力的激情的冲击，在我上大学的时候，我们这代人并没有太多地感受到。一方面是因为80 年代已经过去了，我上大学的时候只能感受到80 年代“文化热”的余脉；另外一方面，我想是因为在我上大学的时候，能够接触到的西方思想家已经很多，其中有很多非常重要的人物。在我当时就读的北大社会学系，弗洛伊德并没有被视为一位社会学家。所以从各方面来说，我之前对弗洛伊德的理解并不是非常深入，都是泛化的、一般性的理解。
在我开始认真接触弗洛伊德后，发现其作品的英文翻译是受到一些批评的，来自德国的同学，也有接触过精神分析治疗、并因此开始研究弗洛伊德的师兄会跟我说德语版本的弗洛伊德和英语版本的不一样。在学界，加拿大也有比较著名的学者毕生从事这两个版本的比较研究。我自己也在研究和翻译弗洛伊德的过程中，发现了一些问题，并且开始回头做英文和德文的比较。搜集和阅读相关的研究文献，我逐渐发现弗洛伊德的原貌并不是我们平常在大众文化或一般的教科书上所接受到的那个样子。所以从2008 年开始，经过10年时间的积累，逐渐加深理解，差不多有了今天这样的一本书。
郝 汉
孙老师这本新书《从灵魂到心理》，是一本关于精神分析的社会学研究。可能在大家通常的理解中，弗洛伊德不会被视为一位社会学家，他是一个心理学家，网上关于他的介绍都在说他是现代心理学的奠基人。为什么说他是一个社会学家？
孙飞宇
我们在中文学界里很多汉译作品，包括流行文化和教科书，在今天很大程度上把弗洛伊德作为非常重要的心理学的奠基人之一。事实也的确如此。虽然在心理学的历史上前后有一些反复，但总体上来说，弗洛伊德的确可以进入心理学史上的名人堂。不过，我在阅读了很多弗洛伊德的原著之后，从他个人的自我陈述、他对精神分析的理解，以及对于西方文化和文明的理解过程当中，我逐渐认识到，仅仅把他理解为一位心理学家对他本人是不公平的。
弗洛伊德本人的思想诉求、他对精神分析的期待和理解、他自己所做的学术研究，所有这一切都使得他不能仅仅被视为一位心理学家。用他自己的话来说，他期待把精神分析和科学、宗教、艺术并列，都视为人类创造出来的伟大发现或者是发明，而不能仅仅将其局限在某一个学科或者某一种治疗方法当中。
弗洛伊德的自我理解也与此有关，他把自己理解为与哥白尼、达尔文等人并列的、足以改变人类文明史的一个人物，而不仅仅是一位心理学家。他认为，哥白尼打破了人类在宇宙观中的自恋，也就是认为地球是宇宙的中心。达尔文则在这个基础上进一步破除了人类在地球上的自我中心主义，也就是认为人是万物之主。达尔文指出，人类不过是漫长的进化链条中的一环。而弗洛伊德则说：我不过是延续了他们的工作，继续向世人证明，甚至在人的身体这个躯壳里边，他也不是自己的主人。所以如果仅仅把他理解为心理学家是不公平的，我们也可以说，仅仅把他理解成社会学家也是不公平的，他是一位伟大的思想家。
当然，早期的学习和研究经历表明，他的确是一位偏实验心理学或者说偏医学的学者。他在维也纳大学读书的时候学的是医学，第一份工作是实验室里的研究助手，后来也一直在做相当于执照医生的工作。但是我们必须要注意到，他在维也纳大学期间，同时学习了很多人文、主要是跟哲学史有关的课程，此外，他从幼年开始就非常喜爱欧洲文化和文明的传统，对于歌德和莎士比亚的作品都非常熟悉，毋宁说，他对欧洲的文化和文明的传统非常熟悉。
在18世纪90年代，由于受到自身癔症症状的困扰——包括多梦，再加上父亲的去世，他在这方面的症状开始加重，并由此展开了自我分析，主要是从对自己的梦的分析入手。这个自我治疗最终变成了一个深度的自我理解，或者说是自我认识。自我分析最终变成了一场自我认识的旅程。
这场旅程的结果就是《释梦》这本书。这本书从对梦的解析出发，逐渐牵涉欧洲的文化与历史。当他提出俄狄浦斯情结这个概念的时候，这本书就已经成为了一部思想性作品，或者说，成为了一个欧洲人对欧洲文明的自我理解的伟大作品。
Sigmund Freud, Die Traumdeutung, Niko, 2011
在这本书出版之前和之后，弗洛伊德一直都在从事治疗工作。弗洛伊德的精神分析大厦的基础，是他五篇非常著名的长篇案例史。实际上，弗洛伊德从来没有仅仅把自己视为一名医生或者心理学家。他在后来回顾自己一生的时候说，虽然在年轻的时候由于生计所迫，选择了医生这个职业，但是这个职业从来都不是他真正热爱的。那么，他真正热爱的事情是什么呢？他真正热爱的事情是对于人类文明的探讨。所以他说，兜兜转转这么多年，真正喜欢的是对于人类社会和人类文明的研究。确实如此。在他一生当中，他最喜欢、最满意的作品，也是他自我引用最多的书，是他在1913 年出版的《图腾与禁忌》这本书，而这是一本非常典型的社会学或者说人类学作品。后来他真正想做的研究，都是像在《文明及其不满》《一种幻觉的未来》等这些作品当中所做的，也就是关于人类社会、尤其是欧洲文明的研究。在 30年代，也就是到他生命的晚期，他也一直在坚持这样的研究。他最后一部重要著作，写了将近十年的《摩西与一神教》，更像是一部在犹太民族的意义上自我理解的作品。在犹太人面临着灭顶之灾的年代，他要重新反思犹太人到底是什么人、犹太文明和犹太文化究竟从何而来这类对于他自己和他的文明来说特别伟大的问题。
弗洛伊德，《摩西与一神教》，李展开译
生活·读书·新知三联书店，2017年
Sigmund Freud, Totem and Taboo：Resemblance between the Psychic Lives of Savage and Neurotics，Knopf Doubleday Publishing Group, 2012
总结起来，弗洛伊德终其一生，从对于自己的研究进入到了对于欧洲人的研究或者是对欧洲文明的研究。实际上，他的精神分析一直都是以文明为主题的。
我为什么要说他是一位社会学家呢？有两个原因。第一，如前所述，弗洛伊德的这些核心作品其实都是对于人类社会的研究。第二，我认为社会学本身可以对人类文明的研究做出巨大的贡献。我们千万不要把社会学研究窄化。社会分层、性别研究、家庭研究、贫困研究、城市研究和农村研究等等，这些的确是社会学研究的重要主题和领域。但是我们不要因为有这些研究领域而忽视了很多经典社会学家具有的一个重要特点：社会学从诞生开始，就具有了对于人类文明加以审视、反思和研究的一个根本性的任务。这个根本性的任务在今天越来越被忽视或是被遗忘了，这就好像我们今天越来越遗忘了弗洛伊德的本来面貌一样。所以我说作为社会学家的弗洛伊德，其实是要提醒大家，去重返本来面貌的弗洛伊德和本来面貌的社会学。
郝 汉
刚才孙老师给我们介绍了为什么说弗洛伊德是一位伟大的思想家，为什么社会学也会研究人类文明和人类思想。我觉得一些基本概念，比如本我、自我、超我等，是大家都知道的，还有包括潜意识等，这些词语现在已经进入了我们的日常言谈之中。我们在谈到下意识的时候，甚至有人不知道这是弗洛伊德提出的概念。很多概念大家都知道，但是其实理解得并不深。
此外，如果我们说，哥白尼和达尔文挑战了宗教意义上的世界观，那在弗洛伊德的时代，他挑战的世界观是什么呢？我觉得这可能对当下特别有意义。
孙飞宇
刚才提的问题涉及很多术语，我们就从最后这个开始。确实，从学术研究的角度来说，弗洛伊德的确是深深地扎根在欧洲文明之中的思想家。他的工作有非常深的欧洲思想史的渊源。比如，弗洛伊德曾经明确说，他的爱欲概念基本上就是柏拉图的爱欲概念。他也明确说过，他跟叔本华的思想之间有着很深的渊源。他曾经在写给朋友的信里面说，他读到的尼采的工作跟他的想法非常类似，但是为了避免继续受到他的影响，所以在接下来一段时间里就暂时不再读尼采的著作了。他在大学学习期间的一个重要老师，就是著名的弗朗兹·布伦塔诺（Franz Clemens Brentano）教授。我们知道，当时在布伦塔诺的班上，还有一名学生，就是后来成为了现象学宗师的胡塞尔。
弗朗兹·布伦塔诺（Franz Clemens Brentano）教授
总体来说，弗洛伊德的确挑战了他那个时代的欧洲人若干重要的关于这个世界的理解。一言以蔽之，这个挑战就是，弗洛伊德认为人的理性是有限的，理性只不过是从人的非理性状态当中发展出来的，它固然受到这个社会的要求或者是绝对律令的要求，并且要去控制自己的非理性状态，但是非理性的状态跟理性状态比起来，力量是非常巨大的。所以，如果要理解人，就一定要把人理解成一个总体性的人。总体性的人指的是，他确实有理性的状态，但是身上更大的部分、他的整体性存在、他的命运其实是他的无意识状态。他认为，“性”其实是我们理解人特别实质的一个线索。那么人是什么呢？人就是要时刻不断地控制住自己的这样一种生物。所以弗洛伊德实际上对“泛性论”这个概念特别地恼火。他一直自认自己并不是一个泛性论者，恰恰相反，他认为人的实质就在于人的自我控制，或者说人的冲突性。
人的实质就在于他的冲突性，这体现在哪里呢？就在于人之为人，要时时刻刻去控制住自己体内随时随地存在的各种各样的欲望、冲动和各种非理性的要求。所以，对于弗洛伊德来说，性是理解人非常重要的线索，但是性和人的社会性之间的冲突才是人的实质。这样一个理解，对于启蒙运动之后，尤其对于19世纪末20世纪初的欧洲人来说是非常难以接受的。当时有人形容他的理论，比如说儿童理论，说像手榴弹一样有结结实实的爆炸力。
所以，当他的理论传播开来，必然会受到误解或曲解，否则就不会受到如此普遍的欢迎了。这些概念进入到日常语言中，大众的理解和这个概念本身并不一样。我举几个简单的例子。潜意识，我们在中文里使用这个概念时，在字面上直接对应的应该是subconscious这个词。我们从中文的语义来看，它更像是说在表面之下潜在的一个东西，叫“潜意识”。但是，弗洛伊德的核心概念其实是unconscious。弗洛伊德不认可对subconscious的理解。他认为，从潜意识来理解人是不对的，因为“潜”这个词特别容易让我们误以为在我们表层意识底下有一些什么东西。他认为，对于理解生命真正重要的无意识不是潜在于意识底下的，它是在意识之外的，换句话说，它是有存在意涵的、无处不在的人的既往生命的全部。所以，把它翻译成“潜意识”，本身是对“无意识”概念的一个窄化。什么叫“无意识”呢？无意识实际上是非意识，就是在你所能意识得到的之外的东西。这个说起来比较复杂，我们先暂时介绍到这里。
至于“本我”这个词的翻译，更是从英文而来的错误理解的典型表现。在中文的语境里，这个词特别容易被理解成在“我”背后有一个根本性的“我”：表面上，这个我好像不是我，在这个我背后还有一个更真实的我。这是由于翻译所带来的误解。“本我”这个词来自英译的“id”。在德文里，原词的意思非常简单和日常。德文里面的原词是“Es”，直接对应的英文单词是“it”，相当于中文语境里的“它”——是不分性别的代词。此外，在德语当中，“Es”还用来指称童年时不分性别的小孩。换句话说，我们可以从一个人的童年时期来理解这个词。这段时期的经验对于一个成年人来说是什么样的存在呢？它并不是说在能够呈现出的、能意识到的我背后有一个根本性的我。对于意识状态的这个我来说，它是一个完完全全的外在的、被遗忘的存在状态与经验，但是它对我来说又具有至关重要的影响力。
有一个最核心的概念，在弗洛伊德的德文文本当中，这个核心概念是“Seele”。这个词在德语中是“灵魂”的意思，我这本书的名字叫《从灵魂到心理》，主要就是想讨论在英文的翻译当中，这个概念是如何被清除殆尽的，而我们的中文翻译由于受到英文的强烈影响，所以，在中国人的理解里面，从来就不会觉得弗洛伊德的工作跟灵魂有什么关系。我们把弗洛伊德理解为一位心理学家，这当然没有错，但是并不够。在德语的世界中，弗洛伊德的文本的各种核心概念都是跟“灵魂”这个词有关的。我再强调一遍，它在英译本当中基本上被清除殆尽了，因为它不够精确，没有办法进入英译者所期待的科学心理学的序列当中。所以，尽管这个概念在弗洛伊德的原文中比比皆是，但是在它的英译本中基本消失了。我们现在也不会认为“Seele”这个概念是理解弗洛伊德的核心概念。
再比如“自我”这个词，我们在中文的语境里面听起来比较奇怪，因为它是一个被创造出来的词。这个创造也跟英文的翻译有关：英文使用了“ego”这个词，这个概念在德语当中就是一个简单的词“Ich”，对应英文里面的“I”，也就是我。在弗洛伊德这里，这个词指的是我们每天在各种时候、各种场合所说的主语“我”。
Sigmund Freud in his study, in Berggasse 19 Vienna, 1938
所以，这本书想做的一个事情是，在中文学界澄清我们对弗洛伊德的理解。因为我们以往受到了英文学界太深的影响，而英文学界对弗洛伊德的理解其实是非常有意思的。我后来翻了一些资料，查了一些文献，发现它受到的影响包括了翻译者对弗洛伊德的理解、英美学界的传统、美国社会的变迁以及一战等等。所有这些因素共同作用的结果是——用英译者的话来说——他是以19世纪学识渊博的那些自然科学家的写作为模板翻译的，翻译的版本是要将弗洛伊德塑造为19世纪自然科学家的形象。英译者翻译的版本其实并不是弗洛伊德的本意，但是由于种种原因，形成了今天这个样子。这个故事是我在本书第一个部分讲述的内容。从这个发现出发，我们重新研究弗洛伊德，就会产生许多有趣的想象。不过，这是我今后要做的工作了。
郝 汉
那么，我们举个最简单的例子，以俄狄浦斯情结为例，弗洛伊德将俄狄浦斯这个故事翻捡出来，对它重新加以阐释，实际上是对整个欧洲文明的讨论。
孙飞宇
俄狄浦斯是一个弑父娶母的故事，来自索福克勒斯的著名悲剧《俄狄浦斯王》。很多人，包括尼采，都认为它是欧洲古典时代最具代表性的故事之一。简单地讲，俄狄浦斯作为一个国王，发现他所处的国度受到了瘟疫等各种各样灾难的影响，他想找出灾难的原因。这是故事的开始。俄狄浦斯走上舞台，向听众、歌队，向各种各样的人发问。整个故事的过程就是俄狄浦斯王不断地发问，有不同的人来回答。弗洛伊德后来说，这个一问一答的过程基本上就是精神分析的过程。在不断提问和回答的过程当中，俄狄浦斯逐渐意识到他自己的命运到底是什么。由于一个弑父的预言，他在很小的时候就被生父抛弃，后来被邻国国王收养。长大之后，知晓了关于自己的弑父娶母的神谕，为了避开这一命运，就逃离了他以为是生父生母的这个家庭。但其实，他的逃离恰恰是他踏上自己真正命运的开始。在旅程中，他遇到了自己的生父。由于简单的口角，他拔剑杀死了他的父亲，之后遇到了著名的怪物斯芬克斯。这个狮身人面的怪物每天向往来的行人出一个谜语。这个谜语是，什么东西在早晨四条腿、中午两条腿、晚上三条腿？当地人许诺，谁能够答出这个以人为谜底的谜题，他们就相信他是有智慧的人，并且尊奉他为国王。因为俄狄浦斯从小腿有残疾，他对身体有非常深刻的理解，他非常敏锐地抓住了这个问题的关键，答出了这个问题的答案。当然，大家都知道这个答案就是人。他知晓这个答案为人的问题，因此成为了国王，娶了王后，其实是他的生母，并且生了孩子。这是索福克勒斯的悲剧开始之前的前情提要。
The Murder of Laius by Oedipus (1867) by Joseph Blanc
俄狄浦斯王在与各种人一问一答的过程当中，逐渐知晓了自己真正的命运，逐渐看到自己这个谜语的谜底。他虽然知道谜底是人，但人又是什么呢？他虽然一直自认为也被认为是一位有智慧的人，他却看不到自己真正的命运是什么。他极力挣脱自己命运的过程，恰恰也正是踏上自己命运的历程。
弗洛伊德说，这个戏剧里其实有两条线索。一条线索是，他有意识地看得到自己的行动、命运和选择。在这个过程中，他一直自认为自己是一个理性的人、是一个有智慧的人，并且因此而成为这个世界的王。但实际上，他所看不到的、不知道的真正的命运，却自始至终一直都在主宰着他。他越是以理性的选择和行动来发展他的人生，实际上就越堕入到所谓的命运当中。
弗洛伊德说，在这个意义上，俄狄浦斯何尝不是我们每一个现代人的象征。从这一思考出发，弗洛伊德逐渐把对个人的理解转到对欧洲文明和历史的理解，包括对宗教的理解。弗洛伊德对欧洲的传统文明做了很多取舍和重新分析，包括对宗教的历史、对欧洲文明的变迁史等等，他认为，背后的逻辑都是俄狄浦斯的逻辑。对于弗洛伊德来说，俄狄浦斯情结是精神分析最核心的纽带。这个纽带既可以用来理解个人身上的病症，也可以用来理解整个欧洲的历史命运。
郝 汉
正是在这个意义上，回到我们的标题“作为社会学家的弗洛伊德”。社会学三大家——涂尔干、马克思和韦伯所诞生的时代是现代社会诞生，他们试图理解现代社会在欧洲语境下的来历，关注现代社会何以可能的问题。正是在这个意义上，孙老师讲的弗洛伊德是从他的经典精神分析理论，从俄狄浦斯的个案推演了人类及现代社会在欧洲的语境下发展的过程。推广而去，俄狄浦斯的宿命就是一个现代人的宿命。可否再详细展开，为什么俄狄浦斯成为了西方现代个体的隐喻，在历史中是如何一步步走到这里的？在弗洛伊德的理解中，西方现代个体的童年是怎样的存在？
孙飞宇
我们通常说，在弗洛伊德的思想出现之前，人没有童年。这主要是说，在弗洛伊德的思想出现之前和之后，我们对于儿童的理解是不一样的。且不说弗洛伊德发展出的，类似口欲期、肛门期这些概念在今天已经进入了心理学的专业知识。我个人觉得，从弗洛伊德的角度来看，在他之前，欧洲文明对于人尤其是对于童年的理解，在启蒙运动之前和之后，其实并没有太大的区别。
比如卢梭的《爱弥儿》，在这部著作里，卢梭塑造了一个儿童的形象：爱弥儿从刚出生的婴儿逐渐成长为一个成年人。爱弥儿成长的过程也是卢梭教育的过程。
从弗洛伊德的角度来说，卢梭在《爱弥儿》书里塑造的爱弥儿的形象与此前欧洲人对于儿童的理解，其实并没有太大的区别。什么意思呢？在之前，欧洲人也会将儿童理解成纯洁无瑕的、非性化的、没有任何利害关系的、没有权力欲的小天使形象。其实很多文化中对于儿童都是这种自然的理解。比如，很多宗教画里对童年耶稣基督的描绘，是纯洁无瑕、与人世无关的儿童形象。而且耶稣基督的降生本身也是一个无性生产的过程，即超出了一般人世间的生产轮回的形象。我在书里分析了为什么人们会把这种儿童形象视为人类的希望。而弗洛伊德不一样。弗洛伊德的性理论中，一个非常重要的讲法就是儿童也是有性的。不仅如此，他把儿童讲成了一个“恶童”的形象。
什么叫“恶童”呢？这是说，儿童有性的诉求，有性的行为，有跟人之间的权力关系。恰恰由于儿童尚未介入成年人的世界，没有受到文明的驯化，所以其形象是一个可以违反所有伦理道德，没有任何边界的存在物。弗洛伊德说，在儿童七八岁进入学校教育之后，会有深刻的变化。弗洛伊德在这里使用了精神分析里面非常重要的一个概念，也就是“遗忘”。学校教育往往是一个人遗忘的开始。为什么遗忘呢？因为他此前大量的经历，他的欲望、诉求、想象，他在儿童阶段的大量人生经验，都不被这个社会的道德要求所允许。所以，人在接触教育之后，会经历一场系统的遗忘，忘掉当年的大量诉求，忘掉当年的性的经历。这种理解跟此前的欧洲文明是完全不一样的。弗洛伊德把“性”这个概念推广开来，把它的含义扩大化了。
另一方面，弗洛伊德的精神分析还有一个非常核心的概念，也就是无意识。什么叫无意识呢？无意识的意思就是，人经历的所有经验都不会消失，哪怕遗忘了，遗忘不代表它不存在。它都存在，只不过是以无意识的形式存在，时时刻刻伴随着你，而且往往富有活力，有力比多附着其上。这里面特别令人难以理解的是，弗洛伊德对于无意识的非时间观的理解。所谓非时间观，就是在无意识中，我们所有经历的经验都在当下同时存在。所以，一个人同时也是他经历过的每一个当下的集合。这就意味着，并不会因为我们度过了童年期，就不再是儿童。恰恰相反，弗洛伊德认为，儿童或者儿童期是任何一个人之为人的实质构成部分。我在书中有一句话，大意是：这个世界上，无论是谁，从弗洛伊德的角度来说，只要是人，他就必然是某一个人的孩子，他就必然有父有母。孤儿也是如此。一个人可能没有孩子，但只要是人，就必然有父母。有父母，就意味着他必然是个孩子。无论这个人是在2岁、30岁，还是 50岁、60岁。
弗洛伊德与两个外孙
我记得一个特别感人的小故事，来自于一个朋友。他有一次跟一位非常令人尊敬、年纪比较大的领导在一起出差。在路上，这个老领导情绪非常低沉。他问说怎么了？老人家说：我的父亲去世了。他说，我的母亲多年前已经去世了，我的父亲现在也去世了。他说，你知不知道我现在的感受呢？我现在的感受就是，我变成一个孤儿了。儿童这个属性不会因为一个人成年，到了40岁、50岁，度过了儿童期就会消失。这是在弗洛伊德出现之前和之后，欧洲人对儿童的理解一个非常大的不同。在此之前，欧洲文明中的确也有这样的意象，尤其是宗教里，但是这和弗洛伊德讲的还不一样。
无论是马克思、韦伯还是涂尔干，都敏锐地观察到现代社会出现后一个特别重要的特征，就是个体的生成。在涂尔干和滕尼斯那里，指的是从过去的传统，从处于共同体的状态——无论共同体是家，是村庄，还是亲属关系——走出来，进入个体化的状态，成为你自己。我们知道，很多年轻人进入大学之后，第一个感受往往是孤独迷茫或者说焦虑，因为从这一刻开始，他要从之前所处的社会网络中出来，去面对全世界，这是一个个体生成的过程。当然，有的年轻人可能没有上大学，但是他要进入社会，去工作，去谋生。在这个过程中，他同样要独自面对全世界。这是现代社会一个非常典型的现象。几乎所有的社会学家，早期经典的社会理论家或社会学家都关注到了这个问题。这也是今天中国社会中的年轻人正在经历的。我们的自我认同需要从一个偏共同体的、偏家庭的，逐渐地转变成偏个体的、偏自己的。你需要独自面对自己的需要、自己的情绪、自己的价值、自己生存的意义，所有这些都建立在谋生的基础之上。每一代年轻人都会认为，自己这一代年轻人跟前人不一样。我要提醒年轻人注意的是，你的父母在年轻的时候也是如此，他们也觉得自己的父辈并不理解自己，也曾经有过迷茫、焦虑、不安的状态。你们将来的下一代也会这么想。
从弗洛伊德的角度来说，这是一个从儿童期过渡到成熟个体状态的过程，这个过程是每一个处于现代化进程中的人都没有办法避免的。这个过程必然伴随着大量令人不安的现象。比如在19世纪90年代，经典社会学家涂尔干写作《自杀论》的时候，他所面对的是在法国蔓延了将近一个世纪的自杀浪潮。我们甚至可以说，马克思·韦伯在中后期的整个学术工作，都是在为这样的个体思考。在这个意义上，弗洛伊德的学说对于现代社会极具解释力，因为弗洛伊德并不相信现代社会可以产生出跟所谓欧洲传统社会或人类传统文明有多么不一样的新的文明形态。
弗洛伊德曾经说：我不屑于区分文明和文化这两个概念。在当时，欧洲人用文明这个概念指称过去两三百年的发展中所创造出来的科学技术、礼仪、社会制度等产物。欧洲人以一种线性历史观，自认处于历史的顶端。欧洲人用文化这个概念指称偏地方性、偏保守性、偏深刻这种与众不同的东西。文明和文化的区分意味着什么呢？这意味着，很多人假定现代社会有一个发展的历程，意味着现代社会可能发展出一种跟传统社会不一样的、更好的人类文明的形态。但是弗洛伊德并不认可这一点。弗洛伊德在这方面比较保守，他觉得科技的发展固然会令我们更加成熟，但是人类社会未必因此就能走出一条新路。他不屑于区分文明和文化这两个概念，因为他觉得人类社会无非是在威权型的统治和人人平等的民主之间的永恒轮回。这是人类历史一个永远的主题。
在个体层面上，弗洛伊德主张人需要成熟起来。儿童虽然是人的一个实质特征，但人不能永远是儿童，还需要一个理性的、成熟的发展方向。他期待现代人能够在这个意义上变得更为成熟。这是他思想中的张力。他一方面认为，人类会永远不断地在两种政治形态之间打转；另一方面，他对未来充满了一定的期待。我觉得这是弗洛伊德在其他几位经典社会学家之外提供的非常独特的视角。
我觉得弗洛伊德还有一层额外的意义，可以帮助我们理解今天中国社会普遍存在的个体化所带来的焦虑不安的状态。弗洛伊德告诉我们，这些状态本身就是人之为人的实质，这是一个人走向个体、走向成熟的自我的必经之途，所以不必对此种状态担心害怕。什么样的人不焦虑呢？没有个体化的人，不必去思考自我的人是不焦虑的，因为他作为一个个体尚未成为问题，尚未发生对自我的思考。当一个人成为对自己负责任的、成熟的、有独立思考能力的个体的时候，他才会焦虑。人思考才会焦虑，当一个人不思考、不需要去思考或没有能力去思考的时候，当然也就没有孤独不安的感受了。在这个意义上，弗洛伊德是一位老父亲的形象。他告诉我们，这些并不可怕，没有什么大不了，我们—无论是作为个体还是作为群体—还是有可能也有能力走出这样的状态，否则他就不会做一辈子的治疗了。
郝 汉
我也是在您的书里看到一句话，说弗洛伊德认为，苦难和焦虑的情绪是人之为人的一个基本条件。就像刚刚讲的，在一个高歌猛进、浮躁的时代，它其实给我们提供了一种保护性力量，它能让大家面对不确定的社会、不确定的时代的时候，更平静地处理种种困难，也包括面对自己的过往历史中的困难和焦虑。
弗洛伊德虽然在1938年就逝世了，但他的理论深刻影响了众多思想家。那能不能试举一例，比如说马尔库塞的社会理论的构建怎样深刻地被弗洛伊德影响了呢？马克思的阶级分析的辩证法是基于阶级的辩证法，但弗洛德出现之后，意识和无意识之间的辩证法也成为思想家关注的重点。能不能给我们再介绍一些。
孙飞宇
马尔库塞在《爱欲与文明》这本书前半部分的观点，基本是我这本著作后半部分的基础。这么说，是因为我赞成马尔库塞在《爱欲与文明》开篇的一个判断：弗洛伊德所有的概念，包括他被认为最具心理学色彩的概念，都是社会学的概念或者说是社会理论的概念。马尔库塞在50年代写作这本书的时候，同时也是在和很多他称之为“弗洛伊德修正主义者”的一批人做斗争，包括弗洛姆、卡伦•霍妮等人，很难说不包括弗洛伊德的小女儿安娜•弗洛伊德。她一生没有结婚，很小的时候就立志要继承弗洛伊德的工作，在弗洛伊德去世后，更加成为了弗洛伊德遗产的看护者，发展出了她独特的精神分析理论。在弗洛伊德之后，精神分析的理论已经蔚为大观，在美国、英国、法国包括德国本土都有各种各样的流派。但是马尔库塞认为，真正重要的对弗洛伊德的理解其实要重返弗洛伊德本身，这跟拉康很像，但马尔库塞的理解还是马克思主义式的。
作为法兰克福学派的代表，马尔库塞非常典型地把精神分析和马克思主义式的分析结合在了一起。这个结合有一个前提，弗洛伊德和马克思的思想有着天然的亲和力，这是法兰克福学派的三巨头都比较同意的。我们知道，法兰克福社会研究所在霍克海默和阿多诺接手之后，开始走向马克思主义的。马尔库塞是海德格尔的学生，他对欧洲思想史，尤其是黑格尔以后的欧洲思想史非常熟悉，但是晚了几年才加入法兰克福学派，而且是在和海德格尔决裂之后加入的——尽管如此，他的思想中一直都有着强烈的存在主义色彩。
霍克海默（左前方），阿多诺（右前方）与哈贝马斯（背景右方）, 1965年摄于海德堡。
马尔库塞在《爱欲与文明》中最基础的立论是，弗洛伊德的所有的概念，包括最具心理学色彩的这些概念，不是心理学的概念，就是最典型的社会理论的概念，他非常成功地把弗洛伊德的概念引入了社会理论。我这本书的后半部分讲了爱欲这个概念跟欧洲文明史之间的关系，以及官能症的概念所具有的社会与政治意涵，是沿着这个方向走。当然，受能力所限，目前这部分写得比较简单。
郝 汉
孙老师从非常详尽的角度介绍了为什么说弗洛伊德是一位思想家以及他的思想怎样的。我们刚才落到了个体的角度。其实可以再展开一个问题。弗洛伊德的理论在美国一度非常流行，他的一个外甥，美国的公共关系之父发挥了作用。他给政府做过很多咨询。他认为，人有一些意识不到的部分可能有破坏性的力量，政府需要想办法去控制。今天，我们发现，弗洛伊德的幽灵一直在，他不一定服务方方面面的人，但他切实影响了 20 世纪乃至21世纪的我们的生活。我们每天看到铺天盖地的广告，时不时听到人讲与自己和解，也能看到商业力量的介入，比如职场上流行的人格测试。这一切都是弗洛伊德的某种幽灵。
孙飞宇
弗洛伊德的那个外甥当年负责弗洛伊德在美国的版税事宜，跟他的关系还算紧密。他的作品在英语世界里面变得流行，也是他的思想传播到全世界的一个重要节点。今天来看，大概有两波弗洛伊德进入英语世界的过程。
第一波以弗洛伊德思想的传播和翻译为主。这一波历程充满了各种张力，充斥着弗洛伊德和徒子徒孙之间的斗争。我在书里也讲了，其实是一系列非常精彩的故事。在 26、27年的时候，他的美国弟子甚至一度声称要把弗洛伊德开除出精神分析协会。我们知道，一直以来，都有一些学生因为翻译上的不同意见和对精神分析的不同理解而跟弗洛伊德绝交，或者是弗洛伊德和他们绝交。但是无论如何，这个流派的创始人无法避免被他的弟子弑父的命运——他的理论被他自己的命运证实了，或者说，他的命运践行了他的理论。这是非常有趣的故事。
第二波跟二战有关，二战期间，大量犹太人为逃避纳粹的迫害，移民到美国。这些人带来了欧洲本土对精神分析的理解，实际上强化了美国人对弗洛伊德的认识。更重要的是，他们到达美国后，精神分析进入了大众文化。比如弗洛姆（Erich Fromm）的书就非常流行。此外，精神分析的理论和精神分析师对好莱坞电影业，尤其在编剧方面产生了重要影响。精神分析师是最善于讲故事的。这一批人甚至影响了此后很多好莱坞故事的基本结构，比如希区柯克的恐怖片。由此，弗洛伊德进入了流行文化，很多流行的小说、电影、电视剧的基本结构都和第二波浪潮有关，很多我们熟悉的演员都痴迷于精神分析。当然，在五六十年代，伴随着青年运动的浪潮，精神分析成为了盛极一时的流行文化。英语世界是一个放大器，精神分析从英语世界又逐渐扩展到全世界，进入越来越多的领域和我们的日常语言。在中国，虽然我们的思考模式跟欧洲人有很大的差别，但是我们也逐渐不自觉地在使用像潜意识、本我、自我这些概念。
弗洛伊德本人对此应该是不认可的。我在书里面写道，弗洛伊德早期一度非常焦虑，他觉得自己的思想难以被人所接受。但是到了后期，他发现比起自己的思想没有传播开来，更麻烦的事情可能是思想被人误解、被人滥用。我们都知道，荣格比较长寿，到了晚年的时候变成了大熊猫，经常会接待很多慕名去看他、但实际上对他的学术并不了解的人。荣格对此极为不满。他是活着看到自己的思想进入流行文化的。在这一点上，我觉得他的态度跟弗洛伊德应该是一致的。我想，没有任何一位严肃的学者会以自己的思想被肤浅地或是被误解式地传播为荣。
弗洛伊德（前排左一）和荣格（前排右一），摄于克拉克大学前，1909
今天，在严肃的学界，弗洛伊德的思想也一代又一代地不断被发展着。马尔库塞和拉康是特例，他们都主张要回到弗洛伊德本身，但其实都加入了具有实质重要的新的思考维度。更多的学者，比如福柯、齐泽克、鲍德里亚甚至哈贝马斯等人的作品，也都有着基本上是把弗洛伊德的精神分析、马克思主义以及其他各种思想流派的传统结合在一起。这样的误解或传播也是他的思想不断发展、不断被赋予新的生命力的表现。所以我们要把握这中间的一个平衡，不能说只有弗洛伊德才是弗洛伊德，大众文化固然有着极深的误解，但是马尔库塞的弗洛伊德也是弗洛伊德。一个人的作品，在很大程度上不由他本人的诠释所决定。我想，这是弗洛伊德在有生之年跟弟子之间冲突的一个核心。他始终坚持自己的观点，但是弟子们要发展出各自富有生命力的学说。这在某种程度上是弗洛伊德的学说富有生命力的表现，它会不断地被误解，不断地被传播，与此同时，也在不断地被发展着。
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